漫画家×ラッパー異色対談
曽田正人× R-指定
つくることの「不安」を抱えて、
みんな闘っている！

曽田正人（以下、曽田）　お会いできてうれしいです。すごく緊張します。もう僕らは大ファンでいつもＲ-指定さんの話をしているくらい。

瑞木奏加（以下、瑞木）　我々二人は別々に『フリースタイルダンジョン』を観て、あるときお互いに「おもしろい番組があるぞ！」と興奮して報告したら同じ番組だった（笑）。

曽田　さらにそのとき、「なかでもひとり、すごい人いるよね」と言ったら、「そうそう、Ｒ-指定さんでしょ」と。見事に意見が一致しました。

Ｒ-指定 　それはうれしいですね。僕のほうも『テンプリズム』、一気に読ませていただきました。もともと漫画はよく読むんですけど、『ミナミの帝王』ですとか、ハードなもの、ヤンキーものが中心でした。ファンタジーものってあまり手を出してこなかったから、どんな感じだろうと思っていたら、ハマりましたね。何がおもしろいって、人間の描きこみ方がこんなにぎっしりしている漫画ってあるのか！　というところ。登場人物たちの思考がどんどん巡っていく感じに惹き込まれます。僕もふだんけっこうあれこれ考えたりするタチで、よくもわるくもいつも頭が動いている状態。同じようなことが漫画のなかでも展開されているのが新鮮でした。

曽田　Ｒ-指定さんのフリースタイルバトルを観てから、楽曲にも興味を持ってアルバムを聴かせていただきました。即興で言葉を紡ぐバトルのときとはまた違う創り込みの魅力があって、漫画の、特にネームを練る作業と重なるところがあるんじゃないかと思ったんです。僕は『みんなちがって、みんないい。』が特に大好きなのですがＲ-指定さんがこの詩を創っている姿、言葉を絞り出し、研ぎ出している姿を想像して興奮した。そして今僕らが感じているのは今度は『テンプリズム』がフリースタイルバトルに少し近づいて行っているという事なのです。

瑞木　最近だとベルナというキャラクターが、頭をフル回転させて考えを巡らせ、それに作者と物語が引っ張られていく状態。その臨場感と作者の心持ちはまさにＭＣバトルだ！と自分たちを鼓舞しながらやっています（笑）。

（ベルナが頭をフル回転させているシーン。第62話より。）

Ｒ-指定 　ベルナはキーマンですよね。状況をいい具合にかき乱してくれます。

曽田　『テンプリズム』では、描いているうちにどんどんそうなっていったんです。今やあらかじめ用意した設計図通りに話を進めることはあまりなくて、登場するキャラクターたちの動くに任せようという描き方をしています。ベルナとツナシが出会ったあとは、本当にもうベルナに委ねきっていました。描きながら、こんなことを話しはじめるとは、と僕自身が驚いたりするほど。そういう描き方って、楽しくもあるけれどとても苦しい。次のコマさえ見えないので、恐ろしくてしかたがないです。
毎日不安ばかりで、いったいどうなってしまうのかなと思っている時期に、ちょうど『フリースタイルダンジョン』と出会ったんです。相手が発した言葉に対して、また言葉をぶつけていくというあのバトルのかたちに、僕たちのやっていることも近い部分があるのではないか。観た瞬間にそう思いました。漫画を描きながら、僕はベルナ相手にフリースタイルバトルをやっていた。ベルナが投げかける言葉を受け止めて、僕がストーリーを返す。張りつめたやりとりを延々としていて、心細くもあったけれど、ああここに同じ闘いに挑んでいる人がいる！　と知ってうれしかった。いや、もうほんとうに勝手な解釈なんですけれども。

（主人公ツナシの真意を問い正すベルナ。単行本７巻収録 第５５話より。）

『テンプリズム』55話

Ｒ-指定　一瞬先もわからないのが楽しい反面、苦しいというのはよくわかります。ライブでよく、お題をもらってラップをするんですけど、ほんまに自分が何を言い出すか、自分でもその瞬間までわからないですからね。あ、いまなんか口走ってしまった、その言葉につられてこう言ってしまった、いまのところいい感じに話つながっているけど、オチが見つからへん、どうしよう！　なんて頭のなかでいつも考えてます。

曽田　それをお聞きしたかったのです！　Ｒ-指定さんも先が見えないままに進んでいる？

Ｒ-指定 もうその場でなんとか考えながらやってます。それでもオチが見つからないときは、そのままめっちゃ脱線していって、なんとか探そうとしてみたり。

曽田　ああワクワクする！僕も毎週、そういう気持ちです。こんなに先がわからずに描いているのは、これまで漫画をやってきて初めての体験なのですけれど。

Ｒ-指定　創作をする人は、内側からこんこんと内容が湧き出てくると思われがちですけど、そんなことはないんでしょうね。生み出すことの不安を感じながら、みんなやっているんでしょう。自分の考えをかたちにすること、表に出すことは孤独で不安な作業なので、ジャンルが変わっても、つくり手同士は共感できる部分が多いんじゃないですか。

曽田　なにかを創るときは、不安なのが当然だということですね。すごく励まされます。闘おうという気持ちになります。

瑞木　Ｒ-指定さんが発するラップの言葉は、日ごろ考えていることから紡ぎだされていると思うんですけど、ふだんはどんなことを考えているんですか？

Ｒ-指定　頭のなかは、かなり散らかってますよ。歌詞を書くノートも持っていますけど、ひとつの歌詞が頭から終わりまで整然と書いてあることはまずないです。こっちにこんなこと、あっちにこんなこと、思いついたことがゴチャッと書いてあって、それを寄せ集めていく。とはいっても、いつも歌詞を探しているというほどでもなくて、ふだんはそうですね……、気が小さいので、人にどう思われてるのかなということばかり気にしていたり。それに、まあ、たいていマイナスな発想ばかりしてますね。何かしようとするとき、いつも、まずはよくない結果を考えてしまう。こうだったらいややな、最悪やなというのを想像しちゃうんです。

瑞木　それ、曽田さんと同じじゃないですか？

曽田　うん、そうです。僕も悪いほう、悪いほうにものごとを考えてしまうタチで。想定される悪い状況に対して、ひと通り想像して準備をしておきたいという。

Ｒ-指定　あ、同じです。僕も、急にいやなこととか起こったらいややから、まずは最悪の状況を設定しておいて、そうなった場合の心の保険をかけてしまう。

瑞木　でも、そういえば出演なさっていたラジオで聞いたのですが、他のラッパーの方からは、Ｒ-指定さんはラップに必要な要素が高精度で非常にバランスがいいように見えると言われていましたね。

Ｒ-指定 ああそれは、ラッパーとしてはそういうタイプかもしれない、という程度のことです。自分には個性がないと前から思っていて。ラッパーって、ひと昔前は個性的な人ばかりでした。なにかひとつの分野だけが突出しているような。自分にはそんな飛び出ている部分がないから、すべての技術を併せ持つようなバランスのいい存在になろうとトライしてきました。それで人一倍、同業者を分析したり観察したりしてきましたね。僕がＤＪ松永と組んでやっているユニットCreepy Nutsの『みんなちがって、みんないい。』という曲は、そういう分析と観察から生まれたものです。

瑞木　どうやってほかの方を研究するんですか。

Ｒ-指定　たとえば友だちとカラオケに行って、有名なラッパーのマネをしてみたりとか。歌い方や間のとり方、言葉へのアクセントのつけ方をマネしてみると、いろいろ見えてきます。あと、単に声マネするんじゃなくて、その人のロジックもマネしてみる。その人が言いそうだったり、考えそうな思考を自分に宿らせてみます。歌い方じゃなくて歌詞の書き方や思想まで分析して、その人の価値観はこうなんやなと把握してみるんですね。そういう観察って、知らずしていたりしませんか？

瑞木　たしかに、私も出会った人を取材のように、あれこれ話を聞いてしまったりします。こういうタイプの人は、こういう思考をするのかと探って、たくさん自分のなかにストックしておく。すると、漫画の脇キャラに反映できたりします。いまもまさに、貴重な話をストックしている真っ最中ですけどね（笑）。

Ｒ-指定 　現実の話のストックが素になっているのも関係するんでしょうかね、『テンプリズム』を読んで思ったのは、セリフや言い回しがすごい。自分が悩んでいたり葛藤しているのと同じ言葉がそこに書かれていて、不思議な気持ちになりました。印象に残っているのは、ニキが事九と図書館で問答しあう場面。努力について話しているんですよね。もともと才能のある人はそこにあぐらをかいてしまうと言っていて。そうそう、そういうの、オレもふだん考えてる！　と共感してしまいました。特別なものがなにもなくて、でも、なにもなくてもできるというからラップをはじめてみて、突出したものがないのだったらいろんなものを努力して身に着けようとしてきたのが自分です。その結果できあがった自分のスタイルを、いまけっこう若い人がマネしていたりして、オレのせいでみんな一辺倒な感じになって個性がなくなっていると言われたりもする。いつのまにか自分が「悪」的な存在とされることがあって、ニキと事九の話していること、すごくわかるなと思うんです。

瑞木　あのシーンのころは、じつはつくる側のこちらもけっこうつらかったので。

曽田　「頑張ればいいことがある」とわかっているなら命がけで頑張るのがむしろ当然で、そうではない状況でどう立ち向かえるかが重要なんだという内容は、自分たちに対して言い聞かせている部分がありました。

（R-指定さんが共感した、ニキと事九の問答のシーン。単行本３巻２０話より）

テンプリズム20話

瑞木　そう。曽田さんはファンタジー初挑戦で、やっぱり壁は高かった。何を描いていいのか確信しきれずにいて、かなりもがいていたんですよ。

Ｒ-指定 つくり手の思いが反映されてと言っていいのか、登場人物の抱えているものもけっこう重くて複雑ですよね。わかりやすい勧善懲悪に終わらないというか。絵の雰囲気からするともっとポップでわかりやすい感じかなと思うけれど、人の死なんかも、がっつり描かれていたり、ダークな思考も盛り込まれている。ファンタジーってここまでやるものなのかと驚かされます。それだけ深い世界をつくり上げているから、読む側も奥深くまで入り込めるというのはありますね。

瑞木　そうですね。ファンタジーにもいろんなものが盛り込めるはずだと思ってやっています。天才が難なくすごいことをして話が進むのも気持ちいいけれど、そういうパターンばかりじゃなくたっていい。「努力」を継続することが実は生きる上で一番難易度が高く、それこそが才能だろうというようなことを漫画で表現してみたかったりもします。ニキと事九のシーンでは、拙いながらもそれを言いたかった。Ｒ-指定さんは、よく「才能あっていいよね」のひとことで片づけられたりしませんか？

Ｒ-指定 ありますね。まるで苦労してきていないみたいに言われるのは、じつはかなり違和感がありますよ。これでもオレなりに、すごくいろんなもの乗り越えてきたつもりなんだけど……、とつい言いたくなる。そういえば『テンプリズム』の主人公、ツナシくんは天才のポジションにいますよね。ただ、彼の場合、力を手に入れたのちも葛藤が残る。力や才能を手にしたとき、はたしてそれを自分はうまく操り、使いこなすことができるのかという不安もあるみたいだし。自分も学生時代にバスケットボールをやっていたけど、うまくはなくて、でもがんばって練習すればうまくなると思ってやっていたけど、なかなか結果が出なかった。でもそれはまったく意味がなかったわけじゃなくて。ラップを始めてからも、自分が好きで選んだものだったら、努力はし続けられるものだなというのは身に染みてよくわかりました。努力できることそのものが、尊いんだろうと思います。

瑞木　『フリースタイルダンジョン』でバトルに入るときって、どんなお気持ちですか。R-指定さんの登場シーンはいつも「漫画の主人公みたい。かっこいい！」と思いながら拝見しています。

Ｒ-指定　かなり気持ちを入れて臨みますね。

曽田　もともと気持ちの高め方は上手なほうですか？

Ｒ-指定 　いえ、そうでもなくて。ULTIMATE MC BATTLEの全国大会UMB GRAND CHAMPIONSHIPで2012年に優勝する前は、もっと肩の力を抜いて出場するやり方でした。そのほうが頭を柔軟にできて、緊張せずフラットな気分になれたから。でも、全国大会で優勝する前に、２回連続で一回戦負けしているんですよ。そのときは気持ちが腐ってしまって、どうせ俺のやり方は人には理解されないんだよって投げやりになっていた。そうしたら、韻踏合組合のERONE（エローン）さんから「もっとわかりやすく気合入れていったらいいんじゃないか、大阪の街を背負っていくくらいの気持ちでやったら？」と言われて、それもそうだと思い直して出場したら、優勝することができました。

Ｒ-指定 それまでわかりやすい根性論は否定していて、クールにやるのがかっこいいと思っていたけれど、恥ずかしがらずに気合入れて戦ってみたら優勝できた。正面からぶつかったほうが、勝敗はともかく、少なくともいい試合ができると気づいたんですね。やっている側も観ている側もなにかを感じるというか、感動する度合いは確実に上がります。あのときのバトルに挑む気持ちは、スポ根ものの少年漫画に近かったかな。舞台袖で顔を自分でビンタしたりして。

曽田　ああっ！それはいまも『フリースタイルダンジョン』で、闘いに出る前のモンスタールームでよくやっていますよね。

Ｒ-指定　以前はもっと激しくやっていたんです。自分で自分を高めなくちゃと思って。ラップで闘っているんですけど、それって要は人間同士の闘い。人として、やるかやられるか、そういう気合いでやらないと。それだけ闘いに入り込んでいるということは、自分がキャラクターになりきっているようなところもありますね。観る側としても、「あいつとあいつがぶつかったらどうなるかな」「あいつが出たら、いまのチャンピオンなんてひとたまりもないな」とか、漫画の話っぽい楽しみ方をしてもらっているところもあるだろうし。

曽田　たしかに英雄譚として「ダンジョン」を楽しんでいる自分がいます。リアルとファンタジーの極上の融合。強烈なキャラクター、世界観、そして笑いに魅了されています。

Ｒ-指定 モンスタールームのラッパー同士はけっこう団結力があって、今日は強敵かもしれない、こっちはどう攻めていこうかなんて、一丸となって話し合ったりしていますよ。場を仕切るのはやっぱりボスキャラの般若さん。自分でスイッチを入れてキャラクターになりきることを、いちばんうまくできるのも般若さんですからね。モンスタールームの全員を勇気づけてくれる人です。

曽田　モンスタールームの大ファンとしてはたまらない話だなあ！！バトルをしているときのＲ-指定さんにはモンスターの凄みが漲っていますけれど、こうしてお話ししていると穏やかで超可愛らしいですね。ほかのラッパーの方々も、みなさんそうなのですか？

Ｒ-指定　ふだんから怖い人はそんなにいないですよ。ステージ上では強面ぶっていても、ステージを降りたらたいてい、ごくふつうの人です。ずっと凄んでいる人はまずいません（笑）。ただ、オーラがすごくて近づきづらい人はいますが。モンスタールームでいっしょの漢a.k.a.GAMIさんなんかそう。でも、当たり前ながらみんな人間くさいですよ。バトルに勝てばニヤニヤしながらモンスタールームに引き上げてくるし、負けたら落ち込むし。『フリースタイルダンジョン』は、ラップが大好きな、そして負けず嫌いの人たちの集まりですね。

瑞木　番組の成り行きも楽しみですけど、もうすこし長いスパンで考えてみると、R-指定さんは今後、こうなりたい！　というビジョンはありますか？

R-指定 　ラップをし続けていられるってことがいちばんですね。年をとっても続けて、いろんなスタイルに進化していきたいし、どんどん成長したい。現状維持でやっていくんじゃなくて、常に挑戦していけたらなと。おじいちゃんになってもラップしていたいんですよね。

曽田　その頃はどんなラップをしているのでしょう。

R-指定 　いまやっているような内容は歌わないでしょうね。縁側で過ごす日々のこととか、盆栽のこととかかな（笑）。でも、おじいちゃんなりの怒りとかを歌にぶつけているかも。年金がなんでこんなに少ないんだとか。作品も年齢とともに変わっていくほうがいいと思います。

瑞木　どんな状況にいても作品はできるし、自分の体験や考えがきっと作品になると信じてらっしゃる。

R-指定　そうですね。フリースタイルのときにとっさに出てくる言葉はもちろん自分の考えていることが反映されるし、アルバムをつくるときなんかは、自分の人生をそこに詰め込んで一枚をつくっている感じなので。

曽田　それは音楽も漫画も全く同じでしょうね。自分もおのれの人生を信じ、尊重して作品を創るべきだと考えています。しかし不安を蹴散らして信じるべきものを信じるというのはなかなかに難しい。僕はひとつの作品をつくるとき、いつもスロースターターというか、出だしが苦手なんです。話を軌道に乗せるまでが器用に出来ない。それでもこれまでなんとか作品として成立させられた経験があるから、いつもだいじょうぶだと信じてやるべきなのですけれど、ついネガティブなことを考えてしまう。今回こそやられるんじゃないかという恐怖とどう向き合うか。

R-指定 　そういう葛藤を抱えたとき、漫画はそのまま表現できなくてつらいでしょうね。僕らはなんかうまくいかないとか、自分にムカついていたりしたら、それを直接ラップにできるし、ステージのＭＣで使ったりもできる。負の感情をそのままアウトプットできるんです。漫画の場合は気持ちをいったん留めて、違うストーリーにして描かなければいけないからたいへんそう。でも、そうやって迷ったり、あれこれ考えている人の言葉や表現こそ、きっと人の心に「刺さる」んでしょう。

曽田　漫画とＭＣの違うところかもしれませんね。

今の自分としてはフリースタイルバトルのあのダイレクト感には何よりも勇気づけられています。

闘っている人たちがそれぞれ追い詰められて、ギリギリのところで踏ん張って相手に向かっていく。その姿を見ていると自然と「よし、俺もやろう」と机に向かえるのです。これからもR-指定さんのバトルと楽曲を楽しみ、また仕事の励みにします。

R-指定 ありがとうございます。強敵がたくさん登場してきそうなので、ぜひ応援していただけたらうれしいです。ライブにもまた遊びにきてください！　なにかと闘っている姿、お見せできると思います。

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（対談に登場した『みんなちがって、みんないい。』【MV】はこちら。）

曽田正人（そだ・まさひと）

東京都出身の漫画家。『ドカベン』『サーキットの狼』に影響をうけて、小学校2年からマンガを描き始める。日本大学藝術学部デザイン学科リビングスペースデザインコースを中退後、アシスタントを経て、1990年に『マガジンSPECIAL』に掲載の『GET ROCK!』でデビュー。著作に『シャカリキ！』（後に映画化）『め組の大吾』『昴 ―スバル―』（後に映画化）『capeta カペタ』など。『め組の大吾』で第42回小学館漫画賞少年部門と第2回文化庁メディア芸術祭コミック部門、『capeta カペタ』で第29回講談社漫画賞少年部門を受賞。現在『テンプリズム』を連載中。『テンプリズム』特設ページはこちら。

R-指定 （あーるしてい）

大阪府堺市出身のラッパー。中１で日本語ラップと出会い、中２からリリックを書き始める。高２で足を踏み入れた梅田サイファーの影響でバトルやライブ活動を開始する。日本最高峰のMCバトルULTIMATE MC BATTLE（以下UMB）大阪大会にて５連覇を成し遂げ、2012年、2013年、2014年の全国大会UMB GRAND CHAMPIONSHIPで優勝し全国３連覇を成し遂げる。ターンテーブリストであり、トラックメイカーとして活躍するDJ松永とのユニット 「Creepy Nuts」として、2016年1月20日に、1st mini Album『たりないふたり』をリリース。「Creepy Nuts」公式サイトはこちら。